Büyük bir geçmişe sahip olan biz Türkler maalesef tarihimize gereken ilgiyi, alakayı göstermiyoruz. Tabi ki bunun birçok nedeni var. Her şeyden önce okuma ve araştırma alışkanlığımız oldukça zayıf. Bir diğer etken ise bu alana yeterince yatırım yapılmaması. Hemen hemen her üniversite de tarih, sanat tarihi ve arkeoloji bölümleri olmasına rağmen bu alanda yeterli sayıda başarılı tarihçimiz çıkmaması.
Günümüz de tarihçilerle ilgi en büyük problem tarihçilerimizin ideolojisine göre tarihi yorumlamaları. Bir de tarihçi olmadıkları halde sadece medyada bilindikleri için; okudukları birkaç eserden izledikleri birkaç belgeselden yola çıkarak bir tarihçi edasıyla tarihi bilgi vermeleri.
Son on yılda tarihi dizilere olan merakın artmasıyla senaristler için büyük bir kapı açıldı. Hele ki bu kapı Türk tarihi üzerinden açılmışsa tabiri caizse sonsuz bir kaynak elde etmiş oluyorlar. Lakin bu sonsuz kaynağı nasıl lansa ettikleri de çok önemli. Evet belgesel değil dizi, filim yapıyorlar. İlla ki kurgu olmalı. Ancak kişiler, olaylar çarptırmadan gösterilmeli. Dönemine göre kostüm hazırlanmalı, mekân seçilmeli. Kişileri doğru şekilde gösterilmeli, olmayan kişiyi var edilmemeli olmayanı oldurtmamalı….
Birçok araştırmaya imza atan tarih üzerine kitaplar yazan, ülkemizde sanat tarih alanında önde gelen isimlerinden Araştırmacı yazar DR. Talha Uğurluel ile tarihteki yanlışları konuştuk….
Sanat tarihi, arkeoloji ve tarih gibi dallar Anadolu’da çok geniş bir yelpazeye sahip. Medeniyetler beşiği olan Anadolu’da yaşıyoruz. Ve çok geniş tarihi olan bir milletiz. Lakin sanat tarihi, arkeoloji ve tarih gibi dallar bizde gerektiği gibi gelişmemiştir. Siz ve sizin gibi tarih bilim adamı çok az sayıda var. Bunun nedeni tam olarak nedir?
Devletin kurucu kadrosu olan Türkler maalesef yüzyıllarca çok ağır mücadeleler vermişler. Özelikle Osmanlı’nın son dönemi dediğimiz dönem arka arkaya çok savaşlar olmuştur. Selçuklu, Anadolu’da tutulma mücadelesi vermiş. Osmanlı bakanlarda tutulma mücadelesi vermiş. Son dönemlerde de büyük devletlerle uzun savaşları oldu. Onun için maalesef o kültür gelişememiştir. Sanata, arkeolojiye yatırım yapılan dönemler ne zaman? 18, 19, 20 yüzyıl. Bu dönemler bizim ciddi sıkıntılar yaşadığımız dönem. Ama Fatih Sultan Mehmet’in Truva’ da kazı yaptırdığını biliyoruz. Demek ki bu şuur bizde var. Fatih bunu yaptırıyor. Ama arkası gelmiyor. İstanbul’u fetih ediyor; sonra Roma eserlerini koruma altına alıyor. Kanuni Macaristan seferi yapıyor. İbrahim Paşa İstanbul’a heykeller getirtiyor Avrupalılar dönüp bakmazken bizde bu şuur var. II. Abdülhamit döneminde Osman Hamdi Bey girişimcilerimizle beraber yeniden başlıyorlar.
Hocam tarih hakkında herkes aynı konu hakkında farklı farklı yorumlar yapıyor. Özelikle Osmanlı tarihi hakkında. Bunun nedeni nedir? Birazda tarihçilerin ideoloji bakış açısından mı kaynaklanıyor?
Ben normalde tarihçiyim. Tarih ve tarihçilerin çok rahat yalan söylediklerini gördüm. Bunun üzerine ikinci bir branşım olan sanat tarihine geçiş yaptım. Tarih yalan söyler, sanat tarihi yalan söylemez. Şimdi adam; Atatürk’e, Abdülhamit Han’a Enver Paşa’yı Mehmet Akif’i ele alıyor. Ele alan tarihçinin ideolojisine göre bu şahıslar değişiyor. Birine göre hain oluyor, öbürüne göre öbürü hain oluyor. Böyle bir şey olur mu? Dört farklı tarihçi dört farklı anlatıyor. Doğruyu nasıl bulacağız? Sanat tarihi ile. Sanat tarihi; dokunduğunuz, gördüğünüz bir objeden yola çıkarak konuştuğu için; kimse kendine göre evirip çevirip kıvıramıyor. Böylece doğru bir oluyor. Hürrem Sultan’ı herkes farklı anlatır. Ama mektubu ortada. O mektubu ortaya koydun mu herkes susar. O mektup gerçek Hürrem sulatanı anlatır. Onun vakfiyesi, vakfiyeye bağlı eser bize o gerçek kişiyi anlatır. Onun için yalan söylemeyecek yan dallarla ana dalı beslemek lazım.
“Duygusal bağ kurmamalıyız tarihteki şahsiyetlerle”
Sonuçta tarihte belge var. Tarihçiler bu belgelerde araştırma inceleme yapar. İnsanlar belgeye bakarak neden farklı yorum yapar?
Bakın bu konuda bir tane örnek vereyim. Bundan bir yıl evvel Çırağan Sarayı dökümlerinde bir akademisyenimiz bir liste buldu. İçki listesi. O listeyi Türkiye’de herkes farklı yere çekti. Biri aldı baktı ‘bakın Osmanlı padişahların hepsi içki içiyormuş.’ Öbürü aldı başka bir şey dedi. Ya bir listeden kıyametler koptu. Herkes başka bir yere çekti. V. Murat orada 22 yıl hapis kaldı. V. Murat’ın arada bir içki içtiğini biliyoruz. Ama orada kınakına şarabı denen şarap çıktı. Bunun ilaç olduğunu da biliyoruz. Ama biri onu bulduğu anda bu nedir diye bakmıyor. Tamam buldum, ben içiyorum ya padişahlarında içmesini istiyor adam. Hemen onu o şekilde servis ediyor. Arka planı hiç aramıyor. Bunun gibi bir durum.
Tarihi kahramanlarımız var. Bazen bunların hiç hata yapmadığını lanse ediliyor. İnsanız ve hata yaparız. İnsan olmanın en büyük özeliğidir hata yapmak. Hata yapmadığını ima ederek onun insan olma özelliğini elinden alıyoruz aslında. Ya da tam tersi vatan haini, insan dışına çıkarıyoruz. Siz bu konu hakkında ne düşünüyorsunuz?
Şimdi herkesin kafasında bir ideoloji var. Herkes tarihi kahramanı kendi ideolojisine göre görüyor. II. Abdülhamit’i adam çok seviyor. Biri Abdülhamit’e bir laf söylediyse onu hain ilan ediyor. Biri Atatürk’ü çok seviyor; biri Atatürk’e azıcık dokunursa hemen hain oluyor. Böyle olmaz ama. Duygusal bağ kurmamalıyız tarihteki şahsiyetlerle. Abdülhamit’e insan Atatürk’te insan, diğerleri de. Hepsini insan olarak görüp hatalarıyla, başarılarıyla kabul etmemiz lazım. Maalesef biz Türk toplumu olarak çok duygusalız. Sevince ölümüne seviyoruz; gömerken de ölümüne gömüyoruz. Bu da doğru değil. Ben şimdi size bir Enver paşayı anlatırım rahmetle anarsınız; bir Enver paşada anlatırım lanetle anarsınız. Ne yapacağız şimdi insan bu. Duygusallığı bırakmalıyız.
Sizce tarihte bilinen en büyük yalan nedir? Yani toplum bunu yanlış biliyor diyebileceğimiz bir şey var mı?
Çok şey var. Malazgirt’ten önce Anadolu’da Türk yoktu denir. Bu bir yanlış. Malazgirt’ten önce Anadolu’da Türkler vardı. Hristiyan Türkler vardı. Uzlar, Peçenekler gibi Türk toplulukları vardı. Hz. Adem ilk insan mıydı? Daha önce insan yok muydu mesela? Başka ademler de vardı diyorlar. Yanlış bilenen doğru çok ama; kişiden kişiye de değişir. Türk tarihi dersek? Talas Savaşıyla biz Müslüman olduk. Olur mu? Türkler orta Asya’da sahabeyle birlikte Müslüman oldu. Türkler Anadolu’ya cahil çuhala, kuru kavut yiyerek geldi deniyor. Çobanlık yaparak Türkler gelmedi. Anadolu’ya çok sağlam Müslüman olarak geldiler. Geldiklerinde yanlarında Hasan Ali Harakani gibi İslam alimleri vardı. Buhari kim? Türk. İmam Tebrizi, İmam Ebu Davut gibi… bunlar İslam’ın birçok ana kaynağı yazan kişiler. Hepsi Türk bunların. Demek ki Türkler İslam’ı çok iyi biliyorlar. Bence en büyük bilinen en büyük yanlışlardan biri de bu.
“Haremde zeki ve yetenekli genç kızlar bulunur”
Peki size haksızlığa uğramış en büyük Türk kim?
İbrahim Yınal. Büyük Selçuklunun büyük bir kahramanıdır. Son yazdığım kitapta da genişçe yer verdim. İbrahim Yınal Pasinler savaşını kazanan adamdır. Bizim TRT bile Alparslan dizisinde Alparslan’a kazandırdı. Rey’i İbrahim Yınal fetih etti. İsfahan’ı İbrahim Yınal fetih etti. Şimdi şöyle oluyor; biz Yıldırım Beyazıt’ı tutuğumuz için ne yapıyoruz? Timur’u gömüyoruz. Halbuki Timur Anadolu’ya gelirken kötü bir adam değil ki. Yıldırım’ında sıkıntıları vardı. Ama biz ne yapıyoruz? Tek yanlı bakıyoruz. Duygusal bakıyoruz. İbrahim Yınal, biz Tuğrul ve Çağrı Beyi tutuğumuz için İbrahim Yınalı gömüyoruz. Kurtuluş savaşı Atatürk kazandığı için onu seviyoruz. Enver Paşa kazansaydı ne olacaktı? Bugün bizim Atatürk’ümüz Enver paşa olacaktı. O zaman herkes Mustafa Kemal’i gömecekti.
Siz aynı zaman da tarihi dizileri de takip ediyorsunuz. Tarihi dizi sevenler sizin sosyal medyanıza bakıyor Talha Hoca ne yazdı ne söyledi diye. Siz tarihi dizilere nasıl bakıyorsunuz?
Roman, dizi gibi şeyler senaristlerin ya da yazarların elinde oluşur ve çoğu hayaldir, kurgudur. Vallahi ben bu saatten sonra birilerin hayalini öğrenmek istemiyorum. Bir insan lisede roman okusun okumasını geliştirsin 30 yaşından sonrada boş vakti varsa roman okusun. Boş zamanımız yok. Bize az zamanda çok bilgi lazım. O zaman ne okuyacağız? Hatırat okuyacağız. Benim dizi izleyecek çok vaktim yok. Ama diziler insanlara tarihi sevdirdiği için dizileri seviyorum. Ama bir dizi tarihi anlatmıyor kurgu yapıyorsa ben o diziyi anında boşarım. Hangi dizi gibi? Salahattin Eyyüb’ü gibi. Selahattin Eyyubi yüzde 95 tarihi anlatmıyor. Fatih dizisi şu an yüzde 50’nin üstünde yüzde 70 tarihi anlatıyor. Onu takip ediyorum. Ama yüzde 20’nin altına düştüğü anda bırakırım. O diziyi vesile kılarak gençlere tarihi öğretmek istiyorum. Yoksa ben kurgu olan bir diziyi izleyip ne anlatabilirim ki.
Biz toplum olarak tarihi diziden belgeselden öğrenmeyi sanki seviyoruz. Çünkü okumak alışkanlığımız çok fazla yok. Siz belgeselde yaptınız. Tarih tıpı konuşturuyor diye kitabınızdan uyarlayarak. Çok da güzeldi. Devamı nedense gelmedi?
İki kitap yaptık. Aslında iki kitabın içinde toplamda yüz küsür konu var. TRT Belgesel onun 8 9 konusunu yaptı. Arkası gelecekti. Ama TRT de bu işler şöyle yürüyor; biraz size yaptırıyorlar biraz başkasına biraz öbürüne. Maalesef uzun soluklu olamıyor.
Tarih deyince akla ilk gelen şey; harem. Herkes harem hakkında farklı şeyler söylüyor. Kimine göre harem Enderun’un kadın versiyonu, kimine göre padişahların eğlence mekanı. Size göre harem nedir?
Harem Osmanlıca adıyla Duhteran-ı Hümayun. Bunu ben söylemiyorum onların verdiği isim. Duhter farsça bir kelime; kız demek. Yanı kız mektebi. İngilizce ve Almancaya da duhterden….. Dünyanın dört bir tarafında en zeki en kabiliyetli kız çocukları toplanıyordu. Enderun’a getiriliyordu. Pat diye saraya getirilmiyordu. Önce Edirne’ye sonra İstanbul’a getiriliyordu. Şu an bu röportajı İstiklal ’de yapıyoruz. Hem şurada yanımızda Galatasaray lisesi var. O zaman buralar bomboş. İn cin top atıyor. Her yer ormanlık. Bu ısız alana II. Beyazıt okul yaptırıyor. Bu okul hala duruyor. Galatasaray lisesi. Buranın adı Galata. Galata’nın sarayı var. Sarayın okulu var. Galatasaray sultaniyesi çocuklar burada okutuluyor. Kızlar erkekler ayrı ayrı. Sonra elene elene Topkapı Sarayına gidiyorlar. Erkek öğrenciler Enderun’a, kızlar hareme. Sonra bunlar birbiriyle evlendiriliyorlar. Sistem müthiş. Padişahsın oğlun var; oğlunu haremden kızına Enderun’dan eş seçiyorsun. Bir üstün zekalılık okulu orası. Harem şu değil; dünyanın dört bir tarafından en güzel, en cilveli kızları topla keyfine göre al al evlen böyle bir yer değil.
“Bazı insanlar vardı kendinden mottodur; bazı insanlar vardır başkasına muhtaçtır.”
Haremin başında valide sulatan var dimi?
Valide sulatan var, kalfa ve ustalar var, padişahın eşleri de orada kalıyor. Ama harem deyince akla gelen 200’e yakın bekar kız. Onların padişahla hiçbir alakası yok.
Padişahla göz göze dahi gelmiyor
Aynen öyle. Plan da buna müsait değil. Plan şamasında padişah cariyelerin bekar kızların olduğu bölümün yanından geçemiyor.
Peki hocam Bursa sarayında harem var mıydı?
Aslında her sarayda kadınlara ait bizim bugün haramlık selamlık dediğimiz kadın yaşam alanı var. Harem okul o başka bir şey
Aslında harem bizim bildiğimiz Topkapı sayında mı kurulmaya başlıyor.
Aslında Topkapı sarayının bir önceki versiyonu nedir? Edirne sarayı. II. Murat’ın kurduğu. O saray da iki avluludur. Harem ve Enderun diye. Orada da var. Ama İstanbul’daki en gelişmişi.
Tarihte biraz geriye gidecek olursak; Selçuklunun altın çağı olan Melikşah dönemi. O dönem en büyük problem Hasan Sabah yani Haşhaşiler. Sinsi bir şekilde devletin içine sızıyorlar. Lakin bu biliyordu. Sorum Haşhaşilerle ilgili değil. Tamamen Nizami Mülkle ilgili. Nizami Mülk’te devletin belli noktalarına adamlarını ve oğullarını yerleştirmiş. Hatta Melikşah’ı tehdit ederek ‘başındaki taç elimdeki divite bağlı. Divit giderse başındaki taç da gider.’ Ki öylede oluyor. Nizami Mülk’ün öldürülmesinden sonra Melikşah da öldürülüyor. Nizamin Mülk’ünte yaptığı devlet içinde devlet olmak değil mi?
Nizami Mülk’ün bunu demesi; bizim yadırgayacağımız bir durum ortaya koyuyor. Ama adamın dediği çıkıyor. Nizami Mülk devriliyor, bir ay geçmeden Melikşah öldürülüyor. Bazı insanlar vardı kendinden mottodur; bazı insanlar vardır başkasına muhtaçtır. Fatih kendinden mottodur. Fatihi hiçbir sadrazam taşıyıp Fatih yapmadı. Fatih çok özel bir adamdır. Ama bir Kanuni’yi, bir II. Selimi taşıyan sadrazamlar vardı. Parkalı İbrahim öldürülmüş bir sadrazam; ama o olmasaydı Kanuni o ihtişamlı dönemi daha sönük geçecekti. Özel adam yani çok zeki bir adam. Biz Çandarlı ailesini çok severiz. Çandarlı ailesi olmasaydı belki Osmanlı olmazdı. Halil Paşa idam edildi belki; ama güçlü aileler. Yani çok güçlü olmak bazen iyi bir şey değil. Çok zeki olmak iyi bir şey değil tehlike arz ediyor. Halktan biri olursan kimse sana karışmaz. Çok zeki, çok kıvrak olursan milletin gözüne batarsın. Bir takım kötü niyetler önünü keser. ‘Bu adam yarın bize sıkıntı yapar’ derler. Öyle düşünmek lazım.
“İran’da Selçuklu tarihi araştırmaya izin verilmiyor”
Melikşah’ın şu an mezarı belli değil. Ölümü acılı bir olay. Eşini öldürdü deniyor. Kimi diyor ki Nizami Mülk’ün adamları öldürdü, kimi diyor ki Haşhaşiler Hasan Sabahın adamları öldürdü. Kesin bir bilgi yok şu ana kadar. Herhangi kesin bir mezarı da yok.
Melikşah’ın üç yerde mezarı var. Bazı kaynaklar aynı Çağrı Bey ve Sultan Alparslan gibi Nev de yatıyor diyorlar. Bazı kaynaklar Nişabur tarafında bir yer söylüyor. Ama İsfahan’da olma ihtimali çok yüksek. İsfahan’da Nizami Mülk’ün kabrinin de bulunduğu bir türbe var orda yattığına dair. Çünkü İsfahan’daki camii Melikşah tarafından yaptırılıyor. Şu an ayakta olan
Sosyal medyada şöyle bir bilgi var; Melikşah, Nizami Mülk. Terken Hatun hepsi bir türbenin içinde. Lakin Nizami Mülk’le Terken Hatun tabiri caize sürekli çatışıyordu. Bu iki ismin bir yerde olmazı mümkün mü?
Bende ona çok ihtimal vermiyorum. O biraz kurgu gibi. Çünkü bunların kabri tahrip olup sonradan bir daha bir daha yapılmış. Terken Hatun İsfahan Ulu Caminin bahçesinde çok güzel bir türbenin içinde olduğu düşünülüyor. Yüksek kubbeli bir türbe. Ben gittim oralara. Türbe kilitli. İranlılar Selçuklu tarihinin araştırılmasını istemiyor. Kapılar kitli, her şey yasak. Ondan dolayı kapsamlı bir araştırma yapamıyorsunuz.
Peki Türkiye bu konuda bir şey yapamıyor mu?
Abdullah Gül cumhurbaşkanıydı, Ahmet Davutoğlu Dış işleri bakanıydı; büyük Selçuklu mirası diye cumhurbaşkanı himayesinde bir proje gerçekleştirildi. Büyük Selçuklunun izleri sürüldü. 16 devlet bir özerk cumhuriyet gezildi. Ve bunun kitabı yapıldı. 3 ciltlik bir kitap. Kitabı Ankara’da cumhurbaşkanına ben sundum. Üç yüz akademisyenin önünde sunduk. Öncesinde hazırlayanlarla ben görüştüm sunucu olarak. Dedim ki ‘rahat çalıştınız mı.’ 16 devlet gezmişler Türkiye cumhurbaşkanı himayesinde. Her yerde rahat gezdik. Bir yerde 4 defa tutuklandık dediler. 15 ülkede rahat rahat geziyorlar; arkanda koca Türkiye var. Bir devlet seni 4 kere tutukluyor, hapse atıyor. Davutoğlu devreye giriyor çıkartıyor. Tahmin edin hangi ülke?
İran.
Maalesef evet İran